Réponse d'un Talmudiste à des critiques contre le Talmud

http://www.laprocure.com/livres/herve-elie-bokobza/l-autre-image-l-etranger-dans-judaisme_9782356310309.html


Hervé-élie Bokobza est un ancien "Louba", c'est à dire un juif pieux, et surtout, il a étudié dans les écoles juives pendant 25 ans, il est donc talmudiste. Il a notamment écrit un livre sur "L'autre dans la perspective juive" ( voir cette conférence sur Akadem) http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/2/2/module_1637.php

Je lui ai indiqué une conférence de Alain Soral, où celui ci critique le Talmud, et le Judaisme, à travers des citations douteuses ( http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-Conference-de-Bordeaux-Partie-1-6993.html )

Hervé-élie m'adresse la copie du dialogue à trois suivant, qu'il a eu avec deux musulmanes, d'opinion largement différentes l'une de l'autre, et qui contient des réponses aux arguments de Alain Soral. Voici la copie de ce dialogue.

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· S. Y.

le féminisme est bien née avec l islam, avec le prophète qui a tout fait pour protéger la femme contre les dangers divers dont elle était victime, l’islam est la première religion a donné le droit d'hériter à une femme ! le voile n'a jamais été une obligation...alors que les femmes juives ont obligations de cacher leur cheveux (perruque), encore dans les années 50, il était interdit de rentrer dans une église non voilée, et en Espagne le port des bas étaient interdit à l église...la majorité sexuelle était à 11 ans jusqu'en 1945 dans ce pays puis à 15 ans après la guerre, l islam est une religion qui a libéré la femme mais la rencontre des pays arabes avec l occident et son influence a totalement transformé la place de la femme ...dans la Torah, la femme juive doit subvenir aux besoins de sa famille, alors que son époux doit prier et y consacrer la totalité de son temps, les juives sont considérées comme impures pendant les menstrues et la grossesses et l accouchement, elles doivent suivre le rite contraignant de la micvé ( bain)

Hervé-élie Bokobza
excusez-moi du peu je m'en fiche de faire l'apologie du Judaïsme mais là ce que vous dites est une totale erreur ! Je ne vais pas relever ce que vous dites au sujet du féminisme tant je trouve ça hors sujet. Ce que vous dites sur le Judaïsme, en revanche, est tout simplement faux ! Mais je ne vous en tiens pas rigueur je comprends que ce n'est pas évident de l'extérieur de bien connaître les choses.

1. Le Judaïsme aussi donne droit à l'héritage à la femme c'est d'ailleurs un passage édifiant dans la Torah vu qu'il met en scène les filles de Celofhad, dont le Talmud (Baba Batra 119, b) attestera leur grande sagesse, qui ont eu raison devant Moïse (Nombres 27, 1-11). À l'époque biblique les femmes dans ces civilisations vivaient sous la tutelle de leur père et une fois mariées étaient nourris par leur mari, ainsi généralement elle n'avait pas de bien propre c'est pourquoi en contrepartie du fait qu'elle ne prenait pas de part avec les frères dans l'héritage ceux-ci étaient contraint de subvenir à ses besoins jusqu'à son mariage. Lorsque le père n'avait pas eu de fils, les filles partageaient alors l'héritage. On comprend que cette disposition était en fonction des modalités de l'époque. Je suis conscient de l'archaïsme de la chose mais il faut toutefois rester plus nuancé sur le sujet si on veut rester sérieux et rigoureux.

2. Pour l'obligation de se couvrir la tête, tout d'abord ce ne sont que les femmes mariées, et en plus cette obligation n'est pas si tranchée, elle est déduite d'un verset des Nombres à propos de la femme soupçonnée d'adultère, où le verset dit que pour l'humilier on lui dénoue ou découvre les cheveux (Nombres 5, 18) le mot utiliser dans le texte prête à confusion "para" , signifie à la fois découvrir ou dénouer. D'ici les rabbins ont déduit que la femme mariée avait la tête couverte (Talmud, Ketoubot 72, a), ce qui montre là encore qu'il ne s'agit pas d'une règle émanant de la Torah mais d'une prise en compte des mœurs de l'époque, certes c'est une obligation mais subordonnée à l'usage de ses temps-là, on pourrait ainsi démontrer que de nos jours du fait qu'il n'y a plus aucune humiliation pour une femme mariée de sortir les cheveux découverts cette loi peut s'avérer caduque.

C'est ainsi par exemple que le Rabbin Moshé Feinstein l'une des plus grande référence en matière de juridiction rabbinque du XXe siècle, mort en 1986, écrit dans son livre Igrot Moshé (I, Vol III, 114 et III, Vol IV 32, 6) que même si selon la loi rabbinique un homme doit divorcer sa femme qui refuse de se couvrir les cheveux à l'extérieur, de nos jours, du fait que bon nombre de femmes pratiquantes ne se couvrent plus la tête, cette loi n'est plus applicable, ainsi l'on ne peut plus avancer cette raison pour constituer une cause légitime de divorce.

3. Dans la Torah, la femme juive doit subvenir aux besoin de sa famille ? Où avez-vous vue ça ? Au contraire le mari à envers sa femme trois obligations émanant de la Torah et sept obligations imposées par décret rabbinique. Les trois obligations de la Torah sont 1. La nourrir, 2. La vêtir 3. la vie conjugale. D'ordre Rabbiniques 1. Lui devoir une ketouba (prestation compensatoire) en cas de divorce. 2. Prendre en charge ses frais de guérison en cas de maladie. 3. Payer sa rançon si elle prise en captivité. 4. L'enterrer si elle meurt avant lui. 5. Qu'elle puisse jouir des biens du mari. 6. Qu'elle puisse continuer à vivre dans sa maison aussi longtemps qu'elle reste veuve (les enfants ne pourront alors récupérer l'héritage). 7. Au cas où le mari avait d'autres enfants avant de la marier il ne pourront interdire aux enfants de cette femme de jouir des biens du père après sa mort. (Cf. Maïmonide Mishneh Torah lois du mariage 12, 2).

Ainsi c'est au marie de subvenir au besoin du couple, le fait qu'en Israël certains religieux étudie la Torah et les femmes travaillent constitue une dérive de la loi de la Torah. Rappelons ce texte de Maïmonide : "Quiconque croit pouvoir se contenter d’étudier la Torah sans exercer de profession et subsister ainsi de la charité publique profane le Nom de Dieu, méprise la Torah, éteint le luminaire de la foi, attire le malheur sur lui-même, et s’exclut du monde qui vient, car il est interdit de tirer profit de l’enseignement de la Torah en ce monde-ci.
Toute étude de la Torah qui n’est pas accompagnée d’une profession finira par se fourvoyer et conduira l’homme à la transgression, tout individu qui se conduit de la sorte finira par voler son prochain." (Mishneh Torah, lois d’étude de la Torah, 3, 10). Je n'ignore pas le fait que certains pour des raisons complexes dérogent à cette loi, mais en déduire de là que selon la Torah c'est à la femme de subvenir aux besoin
de la famille confine à l'absurde.

4. Pour l'impureté de la femme, là aussi vous n'y êtes pas, certes cette pratique est entièrement archaïque, mais elle constitue une règle au sein du couple qui ne contraint pas davantage la femme que l'homme qui doivent s'abstenir de relation sexuelle durant cette période. Pour ce qui est de l'impureté, là encore ça n'est pas tout à fait exact, cet interdit ne repose pas sur la notion d'impureté, car rien interdit dans la Torah d'être impur, il s'agit d'un interdit comparable à celui de manger casher, d'autant que toutes les lois de pureté n'ont plus cours dans le Judaïsme depuis la destruction du Temple. C'est ainsi que Juda Halévy (1075 -1141) dans son livre le Kuzari (III, 48-49) va longuement démontrer que cette loi n'a rien à voir avec l'impureté :

"Si donc aujourd'hui il nous est interdit d'avoir des rapport avec une femme qui a ses règles, ou avec une accouchée, ce n'est pas pour des raisons d'impureté; c'est un simple commandement divin. […] Quant aux règles relatives aux impuretés, elles sont devenus caduques pour nous, car nous vivons en dehors de la terre d'Israël, […].
Le cadavre animal aussi ne nous est pas non plus interdit à cause de son impureté, c'est un simple commandement qui nous le défend. Le fait qu'il soit lié à l'impureté relève d'une raison supplémentaire, qui faisait sens [à l'époque du Temple, mais plus aujourd'hui]."

S. Y.
le talmud n'est pas une référence ! M.E., ce ne sont pas des raccourcis, hervé confirme mes propos tout en atténuant les archaismes du judaisme ! l islam a bien été une avancée pour les religions, les femmes et l'enfant ont un statut juridique pour la première fois ! les femmes héritent pour la première fois, mm pdt l antiquité les femmes n'avaient pas de statut juridique elle ne pouvait voter...DSK a pu ouvrir de lieux publics (piscine de sarcelles) pour des rituels religieux de la micvée ! et personne n'a contesté au nom de la laicité...le judaisme n'a pas tous les droits et n'est pas au dessus de la république, le judaisme est un religion sexiste et archaique !!!! mais on tente de nous faire croire le contraire, ensuite la pratique du judaisme à jerusalem et dans dans d'autres coins du monde, est perçu comme "extrémiste" et intolérante, (cf talmud) arrêtez de croire que le judaisme c'est du géni, et arrêtez de tenter de nous le faire croire !

hervé, peux tu me citer le talmud, ereget rashi erod.22 30 ? le talmud lebhammoth 61a, le talmud, iore dea 377......et la liste est longue

tu as raison marika, le hallal, la circoncision...sont des moyens hygièniques de protéger les êtres humains...tout est confirmé aujourd hui par les sciences ! et pourtant l'islam est violemment diabolisée !


Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 Un Non-juif est comme un chien. Les
écritures nous apprennent qu'un chien mérite plus de respect qu'un non-juif.

Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les Non-juifs.

Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs Non-juif morts, comme les vaches, ou les ânes perdus et il ne faut pas montrer de sympathie pour le juif qui les emploies.

Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b: Les âmes des non-juifs proviennent
d'esprits impurs que l'on nomme porcs.

Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les Non-juifs, ce sont des animaux.

Talmud, Kethuboth 110b : Pour l'interprétation d'un psaume un rabbin dit : « le psalmiste compare les Non-juifs à des bêtes impures ».

Talmud, Orach Chaiim 225, 10 : Les Non-juifs et les animaux sont utilisés de manière équivalente dans une comparaison.

Talmud, Schene Luchoth Haberith p. 250b : Même qu'un non-juif à la même apparence qu'un juif, ils se comportent envers les juifs de la même manière qu'un singe envers un homme.

Talmud, Tosaphot, Jebamoth 94b: Lorsque vous mangez en présence d'un non-juif c'est comme ci vous mangiez avec un chien.

Talmud, Yebamoth 98a. Tous les enfants des goyims sont des animaux

Talmud, Zohar II 64b : Les non-juifs sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes.

Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion pour les non-juifs que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.

mein kamf , à côté c'est d ela rigolade !

le talmud est à l'origine de la cération d'israél, un état imposé au Monde, ultra raciste , ségrégationniste, et vous parlez de "morale " ! hervé, votre aveuglment est sidérant, et le drame c'est que cet aveuglement qui dure des siècles doit cesser aujourd hui pour que le monde vive ne paix !


M.E..
S.Y. je suis d'accord sur ton commentaire sur DSK, en effet ici en France, on a accepté sans rechigner les "accommodemens raisonnables" de la pratique juive, dans certaines cantines laïques on a introduit la viande casher et pour les musulmans c'est vu comme une calamité d'oser simplement demander à ce que les enfants ne mange pas de viande du tout (vu l’impossibilité de faire autrement). Le dernier évènement du report d'examen pour les juifs car la date tombait sur une fête juive est aussi "un accommodement raisonnable" avec la Laïcité pour les Juifs à géométrie variable.

Pour le reste je te trouve injuste envers Hervé-élie Bokobza qui tente de te dire qu'il y a d'autres lectures de la Torah, celle de Maïmonide par exemple (2ème Moïse de l'histoire du judaisme et reconnu comme conforme à l'islam). Il y a en effet beaucoup de lois archaïques dans la Torah mais surtout dans le Talmud ou autres interprétations, c'est un peu normal vu les 5 millénaires qui nous séparent mais beaucoup de pratiques ancestrales n'ont plus lieu aujourd'hui et la grande majorité ne les appliquent plus aujourd'hui.

C'est justement ce qu'aujourd'hui les musulmans reprochent aux ré-interprétations modernes juives (comme la perruque par exemple qui est une façon de contourner le voile). Si je les compare avec les fuqaha ou juristes, ils ne veulent rien lâcher au sujet du voile, ils sont en revanche, et nombreux pour dire que la lapidation et d'autres pratiques archaiques ne sont plus applicables mais frileux pour en faire des fatwa ou des écrits pour en donner les raisons. Ils se bornent à se taire. Et cela depuis plus de 5 siècles, (excepté pour le cas isolée d'Ibn Khaldûn mais qui a été étudié par les occidentaux parce que les musulmans eux dormaient paisiblement et attendaient leur colonisation de l'esprit et des occidentaux). La pensée islamique noble est absente, elle n'évolue plus (sauf aussi le réveil brusque en réaction au colonialisme et à la chute du Kalifa Ottoman par Attaturc, depuis la fin du 19è s. mais s'est soldée qu'à l'anticolonialisme). On y arrive seulement récemment (ET J'AI BEAUCOUP D'ESPOIR) où l'on voit surgir des penseurs, des révolutions arabes... Mais il est encore impossible de se réunir pour un moratoire au sujet de la lapidation, de la polygamie, au sujet de la réforme du code de la femme ou pour s'atteler à une étude critique des hadith afin d'en éliminer ce qui pou-rient l'esprit islamique. Le plus grave, c'est de les avoir pris en compte pour l'instimbât (déduction) des statuts juridiques dans le code de la femme aujourd'hui encore en cours !!!

ALORS TU VOIS, L'ISLAM AUSSI PORTENT SES CASSEROLES !

C'est ainsi qu'on fait des loi archaïques non renouvelables, non suspendues comme on peut les trouver aussi dans le Talmud qui n'est pas la Torah. Le Talmud est l'équivalent au Fiqh mais qui n'est pas le Coran. Ce qui est grave c'est d'avoir pris en compte des Hadith douteux dans le Fiqh (l'application de la Loi) !!!

Je parle de la lapidation par exemple qui n'existe pas dans le Coran mais qui est avérée dans des hadith plus que douteux comme ceux de la Ridda (crime pour apostasie déguisé en peine capitale pour des raisons politiques et que JE REJETTE avec force car contraire au Coran. Ce sont des ajouts humaines et non divines qui plombent l'esprit et la pensée islamique aujourd'hui !

Je ne fait pas l'apologie du judaïsme et encore moins l'apologie celle de l'islam, que cela soit bien claire pour tout le monde. Si je parle de l'Islam c'est parce que je maitrise un peu le sujet. Mon objectif est le même que mon ami Hervé faire connaitre l'islam et combattre les préjugés et l'ignorance selon ma capacité. Je pense et je crois qu'un débat est possible sur toutes ces questions épineuses. Les Musulmans comme les Juifs ont tout intérêt à collaborer et à beaucoup apprendre de leur religion respective ainsi bien sûr je n'oublie pas les non religieux qui ont aussi fait beaucoup évoluer les moeurs ! Arrêter de croire que SA RELIGION OU SA PENSEE OU SA PHILOSOPHIE est une VERITE IMMUABLE.

s.y. je ne peux pas te laisser dire tes derniers commentaires car comme je le disais plus haut je laisserais aussi d'autres bombarder de versets de guerre et d'antisémitisme sortis hors contexte de l'époque, hors historicité et des circonstances de révélation, ou d'une position politique... tous avec référence du Coran, des hadith, du fiqh et écrits d'autres théologiens et fuqaha (juristes).

C'est exactement ce que tu fais ! Dire "Mine Kampf" n'est rien à côté du Talmud" ok sauf que là tu parles d'un livre de haine envers les Juifs et le Judaisme ! C'est insupportable car il y a une connotation antisémite !!!!

Non ! Je n'accepte pas ! Ici c'est un lieu de débat, pas d'attaque raciste sous couvert de pratique de la religion même si elle est manipulée par un groupe de gens pour légitimer la propriété de la Palestine !!!

Argumenter oui mais avec raison et justice. Qu'un pan de juifs ou de Chrétiens ou de Musulmans suivent encore des écrits religieux archaïques, sans tenir compte du contexte actuel est à condamner.

Mais je ne peux pas me permettre de faire comme beaucoup parler sur un sujet aussi épineux sans connaitre à fond le sujet ET DU COUP MELANGER ! Laissons donc les savants et érudits parler et soyons ou non d'accord avec eux mais ce que tu fais Saliha n'est pas juste et tu confonds le Talmud qui est l'équivalent du Fiqh (donc des interprétations et des pensées humaines) !! Tout ce que tu m'as sortie comme passages (en effet effrayant) est à prendre en compte sur les auteurs et ce n'est pas l'esprit de la Torah et de l'évolution des moeurs!!! C'est facile de
faire ça beaucoup d'islamophobes utilisent la même technique !

Si @hervé cite : "le Talmud LUI-MêME dit que si la Torah ne contenait pas des lois morales exemplaires les Nations du monde nous prendraient pour des fous !" Écoute un peu ce qu'il te dit Saliha et nous arriverons peut-être à se parler...


Hervé-élie Bokobza

écoute M.E. je te remercie pour ta mise au point, je suis désolé mais je pensais être dans un espace conviviale ou règne l'amour de la connaissance et de la curiosité, que l'on soit critique vis-à-vis des religions juives et autres tu le sais ma chère amie que je le suis moi aussi, mais jusqu'à maintenant je n'ai pas manqué de respect à S.Y. j'aurais aimé des arguments sereins ou chacun a envie de mieux comprendre la position de l'autre. A la place de cela j'ai eu droit à une attaque antisémites profondément grave emprunte des clichés les plus inquiétants.

J'ai dit que je ne lui en tenait pas rigueur mais là j'avoue ne pas comprendre ce déferlement de haine, comment peut-on comparer le Talmud à Mein Kampf, alors que le Talmud n'a jamais servi a détruire l'humanité, que ce genre de citations tronquées et fausses pour la plupart sont tirées des protocoles des Sages de Sion écrit par un antisémite notoire qui a servi la cause du nazisme ! Cette personne m'aurait poser la question dans une disposition de dialogue je lui aurait répondu avec sérénité, mais là il est claire que cette attitude est juste antijuive et n'a absolument rien d'une démarche intelligente.

Maintenant je vais me contenter de deux points, S.Y. a choisi de me prendre pour un ignorant alors que sans prétention j'ai derrière moi plus de 25 années d'études rabbiniques intensives, que j'ai écrits des livres en hébreu qui sont encore étudiés dans les institutions rabbiniques spécialisées, que je lis les textes directement à la source, et voilà qu'elle préfère donner du crédit à des sites de propagandes antisémites qui sont incapable de citer correctement le nom des ouvrages ! juste un ou deux exemples pris sur le vif ereget rashi erod.22 30 ça n'a jamais existé !

Rachi tout le monde connait le reste n'existe pas, lebhammoth 61a, le talmud, iore dea 377, c'est pas lebhammoth mais yébamot, iore dea 377 n'est pas un traité du Talmud mais une partie du code de lois religieuses, écrit par Joseph Caro au XVIE siècle etc etc… mais le pire n'est pas là, je suis l'auteur d'un livre que tu as chez toi puisque tu l'as acheté qui s'intitule l'Autre l'image de l'étranger dans le judaïsme dans le quel j'aborde autour de 500 pages avec des centaines de références pour montrer l'ouverture du judaïsme aux Nations, lit la partie 2 et 3 de l'ouvrage et tu verras à quel point je démonte toutes ces élucubrations de textes sorties carrément de leurs contextes, si réellement S.Y. est une femme honnête qu'elle aille se procurer le livre et qu'elle vienne ensuite avec son arrogance me donner torts !

J'ai pour principe morale de ne pas répondre d’une manière frontale à des attaques c'est pourquoi je refuse de rentrer ici dans le vif du sujet alors que l'esprit n'est pas sain ! Tu connais mes positions contre ceux qui instrumentalisent l'islam de cette manière combien je suis objectif sur ces questions que je ne fais pas de deux poids deux mesures, que je cite le Coran dans mes livres sans jamais tomber dans la logique des anti-musulman ! je te colle un extrait de mon livre à ce sujet pour qu'on comprenne bien ma démarche :

"Sans chercher à justifier l’inacceptable, il serait absurde, à mon sens, de faire l’étalage des sources juives à caractère raciste pour attester d’un éventuel racisme juif. C’est comme si nous taxions la France d’antisémitisme juste en nous appuyant sur certains textes antijuifs présents jusque dans sa plus belle littérature, en particulier celle du siècle des lumières. Ou encore si nous nous servions de la présence de
certains écrits antijudaïques dans le christianisme ou l’islam pour considérer ces religions comme anti-juives. Par conséquent, de même qu’il serait injustifié et insensé de rejeter la littérature française et ses excellents auteurs, ou de jeter l’ana- thème contre l’islam et le christianisme, juste au nom de certaines sources sorties de leurs contextes, il le serait tout autant à l’égard de certains textes du judaïsme appréhendés sans discernement.
Aussi, de même qu’il nous faut reconnaître que certains textes pris sans recul peuvent choquer, nous ne pouvons ignorer qu’il existe en parallèle des écrits antijuifs souvent bien plus virulents que ce que nous pouvons lire dans le Talmud au sujet des nations idolâtres. Pour ne donner que quelques exemples, uniquement à titre d’illustration, le Coran dit entre autres de ceux qui transgressent le Shabbat : « Soyez des singes abjects » (sourate II, 65). Ailleurs, il exhorte à l’anéantissement des juifs et des chrétiens pour leurs croyances idolâtres (sourate IX, 30)1. Alors que par ailleurs, le Coran prévoit lui aussi, tout comme le judaïsme, une récompense pour les croyants des autres religions : « Ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme, ceux qui sont chrétiens ou Cabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier jour, ceux qui font le bien : voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur. Ils n’éprouveront plus aucune crainte, ils ne seront pas affligés [Coran II, 62, V, 69. Voir annexe VII.]. »

Maintenant pour te montrer son ignorance elle raconte que DSk aurait permis que les femmes juives se purifient dans les piscines !!!!!!! Sincèrement je le dis en ami si elle a pas envie de passer pour une idiote qu'elle cesse de prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles et des canards sauvages !! Pour qu'un Mikwé soit casher il faut qu'il soit rempli d'eau de pluie par un procédé très complexe qui fait que l'eau ne doit être en contact d'aucun ustensile avant d'arriver à l'intérieur du bain, une piscine ne peut absolument pas répondre à la complexité d'un bain rituel, il est tout simplement impossible que cette histoire soit vraie ! C'est là encore une propagande éhonté visant uniquement à casser du sucre sur les juifs ! et tu sais que quand c'est justifié je suis le premier à m'insurger contre l'injustice et surtout dans le cadre de la Laïcité.

Hervé-élie Bokobza
Pour la fin je ne vais pas reprendre tout ce qui est dit car je n’aime pas cette démarche, en échange je vais faire pareille que ces ignares et te mettre de vraies citations cette fois pour te montrer comment le Talmud dit aussi de biens belles choses ignorées des antisémites ! Je précise que toutes ces citations sont tirées des ouvrages d'origines et que la traduction a été faite par ton serviteur !

"Si les nations du monde savaient combien le temple de Jérusalem leur était bénéfique, ils auraient posté autour des gardiens pour le protéger. Le Temple était pourtant plus profitable aux nations, qu’il ne l’était pour Israël. C’est pourquoi, lorsque le roi Salomon implora Dieu pour l’étranger il pria en ces termes : « tu accorderas tout ce que te demandera l’étranger afin que tous les peuples du monde connaissent ton nom » (I R 8, 43). Tandis que pour le peuple d’Israël, Salomon n’inclut dans sa prière que les méritants : « Pardonne et agis avec chacun selon sa conduite, toi qui connais le cœur de chacun » (id. 39). Si Israël était digne, il recevait, s’il ne l’était pas, rien ne lui était accordé"

Midrash (Nombres Rabba 1, 3)

"Si tu diffames un membre des nations tu finiras par médire un membre d’Israël."

Midrash (Deutéronome Rabba 6, 9)

"Si tu parles contre ton frère Esaü tu finiras par parler contre un membre de ton peuple."

Midrash (Tan’houma, sur l’Exode, section Pekoudé 7)

"Les justes des nations ont part au monde à venir."

Tossefta (Sanhédrin 13, 1).

"Les nations du monde sont appelés nobles : « Elle et les filles de nations nobles » (Ez 32, 1
8). Sont appelés sages : « Ce jour-là, je ferais disparaître les sages d’Occident » (Ob 1, 8). Sont appelés justes : « Des hommes justes les jugeront » (Ez 23, 45)."

Midrash (Lévitique Rabba 5, 7)

"« Que tes prêtres soient revêtus de justice » (Ps 132, 9), il s’agit des justes des Nations du monde qui se font prêtres pour le Saint, Béni soit-Il."

Midrash (Yalkout Shimoni, Ps 298)

"« Mon bien-aimé est descendu au jardin, au par terre des plantes aromatiques, pour paître son troupeau dans les jardins » (Ct 6, 2) : Mon bien-aimé c’est l’Eternel, est descendu au jardin, signifie dans l’univers, au par terre des plantes aromatiques c’est Israël, pour paître son troupeau dans les jardins, ce sont les autres nations de la terre, et pour cueillir des roses, ce sont les justes que Dieu recueille parmi les nations, pour les rapprocher du peuple qu’Il s’est choisi.
Lorsque le peuple d’Israël accomplit la volonté du Saint, béni soi-Il, [Dieu] parcourt le monde pour rechercher qui parmi les nations compte pour un juste afin de l’amener vers les membres d’Israël pour qu’il s’attache à eux. Mais lorsque [les membres d’Israël] irritent Dieu, Il les prive même des justes qui sont parmi eux."

Talmud de Jérusalem (Berachot 2,
8)

"De même que les sacrifices pardonnent le peuple d’Israël, la charité amène le pardon aux nations du monde."

Talmud (Baba Batra 10, b)

"Il est dit : « Ouvrez les portes, pour que vienne la nation juste, gardienne de la loyauté » (Is 25, 2), il est dit aussi : « Voici la porte de l’Eternel par laquelle viendront les justes » (Ps 118, 20), ou encore : « Chantez les justes en l’honneur de l’Eternel » (Ps 33, 1), et : « Eternel, fait du bien envers les bons » (Ps 125, 4). [Ces versets] ne précise pas uniquement les prêtres, les lévites, et les israélites, mais pour « les bons » [de toutes les nations]."

Midrash (Sifra Lévitique, section A’haré mot, 13, 12)

"« Je suis noir, et je suis belle, fille de Jérusalem » (Ct. 1, 5). Qui sont les filles de Jérusalem ? Le verset appelle les nations fille de Jérusalem. Selon R. Yo’hanan, le Saint, béni soit-Il, fera de Jérusalem une métropole pour le monde entier. Pourquoi alors les appelle-t-on libenot, les filles ? car libenot se traduit aussi par « les bâtisseurs »."

Midrash (Tan’houma, additions sur Deutéronome 3)

"Alors que Moïse voulait rentrer en Terre d’Israël, le Saint, béni soit-Il, lui dit : « Hier tu as tué un Égyptien (cf. Ex. 2, 11-12), et tu souhaites maintenant accéder en Terre d’Israël ! »".

Midrash (Pliah 65)

"La réalité de notre peuple [d’Israël] ne repose pas uniquement sur une idée nationaliste, comme sont représentées les autres nations de la terre, mais repose bien davantage sur la Torah, c’est par elle qu’il nous est possible de nous définir comme peuple. C’est donc à raison que le Sage des Arabes (Mohamed) nous qualifie de « peuple du livre », et que d’autres Sages parmi les nations nous appellent « peuple de l’esprit ». Par conséquent, il est erroné de croire qu’il nous est suffisant d’exister à partir du principe de nationalité, une telle affirmation n’a strictement aucune réalité pour nous, et ne peut que réduire la véritable dimension du peuple juif."

R. Issakhar S. Teichtal (1888-1944) - (Em Habanim Semekha p. 63)

« Ce n’est pas seulement la tribu de Lévi qui a été consacrée pour Dieu, mais tout individu de toutes les nations du monde, qui investit son esprit et aspire par lui-même à se séparer et se tenir devant l’Éternel pour le servir et lui rendre un culte, afin de parvenir à la connaissance de Dieu. Ainsi, quiconque se conduit avec droiture comme Dieu l’a conçu et se retire des contingences, cet individu est alors sanctifié dans le Saint des Saints. L’Éternel sera alors sa part et son héritage pour toute éternité. Il obtiendra dans ce monde tout ce que méritent les lévites et les prêtres. »

Maïmonide Mishneh Torah, fin des lois du repos de la terre (13, 13)

« Chaque être humain, de quelque nation qu’il appartienne, peut selon son propre choix, soit atteindre les plus hauts degrés de perfection, jusqu’à se rapprocher de Moïse, soit être comparable au plus insignifiant des hommes tel un Jéroboam fils de Nabat »

Maïmonide (responsa Peer hador 156).

Les Ismaélites ne sont pas du tout idolâtres. Cela fait bien longtemps que ces croyances ont été entièrement déracinées de leurs bouches et de leurs cœurs. Ils unifient Dieu, d’une unification qui ne souffre d’aucun défaut. Ce n’est pas parce qu’ils [les musulmans] mentent à notre sujet, en affirmant que nous [les juifs] prétendons que Dieu à un fils que nous allons, à notre tour, mentir de la sorte en accusant [les musulmans] d’idolâtrie. [...] On ne peut prétendre que leur lieu de culte est un lieu d’idolâtrie, du fait qu’ils se prosternent devant la ka’aba. Cela ne fait pas d’eux des idolâtres dès lors que leur cœur n’est qu’à Dieu. Les sages disent en effet que même si une personne se prosterne devant une statue, tant que son intention est de se tourner vers Dieu, elle n’est pas considérée comme rendant un culte aux idoles (Talmud, Sanhédrin 61,

b). Ainsi en est-il de tous les Ismaélites d’aujourd’hui. Ainsi que leurs femmes et leurs enfants, ils se sont tous entièrement détachés des croyances idolâtres. »

Maïmonide Teshouvot Harambam Mekitsé Nirdamim, Éditions J. Blau, Jérusalem, 1989, Vol II, chap. 448, (369 des Éditions Freiman).

« Il apparaît clairement que les musulmans ne sont pas du tout idolâtres, qu’ils sont éloignés de la façon la plus tranchée de toutes croyances païennes, tout comme ils s’interdisent toutes formes de représentation, tel qu’il se dégage des preuves irréfutables que raportent leurs anciens dans leurs ouvrages. »

R. David b. Zimra, le Radbaz (1500-1580) (responsa IV, 92)

La liste n'est pas exhaustive s'il en faut d'autres il suffit de les ramasser à la pèle Bonne nuit je vais dormir !

S.Y.

hervé, arretons le chantage affectif, le talmud est la référence judaique, il complétait la thora jusqu en 600 apres JC ! tes textes du XIXe siecle ou du X5e sont hors contextes, ce ne sont pas des livres religieux ! le judaisme est interessant pour ces infos historiques ! mais le judaisme développe les mm théories que le nazisme ! les juifs sont considérés comme race supérieure ! je n 'ai rien inventé, il faut pour la paix de le monde, que le judaisme évolue ! l islam reconnait tous les prophétes ! nous sommes les enfants d abraham ! le judaisme doit changer !

Hervé-élie Bokobza

Vous êtes folle ! C’est la première fois que je dis ça à quelqu'un, c'est terrifiant ce manque de bonne foi, je vous cite des passages de l'ensemble de la littérature rabbiniques Talmud, Midrash, et textes rabbiniques du Moyen-âge de première mains et vous choisissez encore à persister à vous fier aux sites internet antisémites qui ne savent même pas lire l'hébreu et restituer une référence correctement !!!!

S.Y.
Un article du Parisien Val d'Oise (14 juin 2006) nous dévoilait la gestion communautariste de Dominique Strauss-Kahn.
L'affaire ? La réservation de la piscine de Sarcelles aux femmes loubavitchs. Rachid Adda, le conseiller régional MRC s'inquiétait de cette dérive communautariste contraire au principe de la laïcité.

Il faut que les juifs arretent de nous prendre pour des cons, arretez votre hypocrisie ! y en a marre des abus !

Hervé-élie Bokobza
Se baigner ???? Vous ne savez pas que les musulmans aussi ont des accommodements pour les piscines ? Mais qu'est-ce que cela à avoir avec la mikvé ????? Là encore le Parisien est une plus grande référence que la personne qui vous parle qui a étudié ces questions pendant plus de 20 ans ! Allez c'est bon j'en ai assez vu !

S.Y.
alors le talmud que j'ai cité c'est quoi ? "un non juif est comme un chien" moi, ce que j'ai observé c'est que le talmud que j'ai cité est bien respecté ! DSk lui mm a bien dit : les juifs doivent avoir le pouvoir pffff, DSK a mis à dispositions des femmes loubavitchs une piscine municipale ! que se soit pour nager ou pour la micvée , c'est interdit par la laicité ! n ce qui concerne les musulmanes , cela leur a été interdit et elles sont violemment et médiatiquement agressées ! vous êtes hypocrite, les changes n évolueront pas , si vous ne reconniassez pas que la communauté juive collectionne les abus !! abus de pouvoir !
mais comme toujours, vous tentez d'atténuer , de faire diversion !
les loubavitchs ne peuvent se baigner devant des hommes, et apres on accuse les musulmans d'être des sexistes !!!
herve , ce débat est necessaire pour avancer, le but c'est de combattre les injustices ! si votre communauté se rempet en question..on avancera dans le bon sens, l islam cite "les gens du livre" avec du respect, les
sepharades ont vécu des siecles en terre d islam, en paix ! mais qu on arrete de nous prendre pour des cons !





1 commentaire:

REYMOND Piêrre-Henri a dit…

Merci Elise pour ce passionnant partage. En ce moment, et en ce qui concerne la judéité, je passe du chaud au tiède. Je n'entrerai pas en matière sur les outrances, quelles soient fondées où non. La tonalité du discours de Hervé Elie Bokobza en en soi une réponse.
Mais je "tique" à propos de la traductions de certains passages de la Torah par les Rabbins de Jérusalem. Chez lesquels je perçois une certaine pudeur, ou pruderie, Ce qui est un euphémisme pour dire qu'ils passent comme chat sur braise sur ce qui les dérange. Par exemple, coucher (cohabiter) avec (et) un homme comme on couche (cohabite) avec une femme impliqué que David se coucha avec (Ym!) ses pères, au lieu de s'endormir!
J'ai d'autres questions du même tonneau à poser à Hervé Elie. Et pas des questions tordues pour prendre en défaut. Des questions sérieuses! J'espère que vous pourrez me mettre en contact avec lui.
Que ce soit le cas ou non je vous remercie et, cordialement vous salue.
Pierre-Henri Reymond Genève